Геннадий Москаль рассказал о зреющем в рядах парламентской фракции ПР недовольстве, ненадежной «семейной» команде Януковича и о «новом дипломе» Королевской.

Глядя на то, сколь хмуро смотрит на окружающий мир новоиспеченная министр социальной политики Наталья Королевская, отчетливо понимаешь: по части политического троллинга равных Геннадию Москалю в Украине найдется немного. И хотя разговор с нардепом фракции «Батькивщина» коснулся целого ряда тем, начали мы именно с диплома Наталии Юрьевны.

– Почему именно Королевская и почему именно сейчас? В бытность ее нардепом от оппозиции Вы как-то не очень интересовались ее дипломом. И отчего бы не заняться дипломами Яценюка с Пышным, Куницына с Кошулинским?

– Так ведь не я подал эту идею, ее спровоцировала она сама! Я каждый день перечитываю сводки о происшествиях – и вот наткнулся на тот прискорбный факт, что она потеряла диплом. Заявила она об этом 25 декабря. Смотрю на сайт президента, там пишется, что 24-го декабря она была назначена министром социальной политики. А диплом она якобы потеряла 9 декабря, гуляя по улицам Луганска. Но это смешно, потому что никто не видел Королевскую ходящей пешком, да еще с дипломом! Чего ради прогуливаться с дипломом, что это – собака? Это такие сказочки, абсолютно не укладывающиеся в логику обычного человека. Но много лет проработав в этой системе, я понимаю, что это – путь легализации и получения дубликата. А все дело в том, что она еще нигде не работала на государственной службе. А сегодня, как вы помните, закон предусматривает специальную проверку. Вот, специальная проверка и установила бы, что у нее диплома нет, и нет высшего образования.

– Вы же не в первый раз портите чиновникам жизнь из-за «липового» диплома. Первым ярким случаем был «казус Кислинского»…

– В случае с Кислинским я сказал одному знакомому Наливайченко (в ту пору – экс-глава СБУ, в замах у которого работал Андрей Кислинcкий – «Обком»): «Ты передай Валентину: пусть уволит этого козла, бо будет лихо!». Наливайченко ответил: «Что это Москаль выдумывает, у него все чисто!». Хотя можно было бы пройти сто метров до университета, переговорить с деканом исторического факультета – и все стало бы ясно. Я потом говорил Наливайченко: «Валентин, чего ты не проверил?». Наливайченко отвечал: «Да он так искренне меня заверял, что я был уверен на тысячу процентов». Что значит «заверял»? Так ты ж руководитель такой службы, которая никому не должна доверять, только реальным фактам! Тем более, что там, в университете, оно бы все открылось: личного дела нет, ничего нет, и даже такой специальности нет!

И во-вторых, любой университет гордится своими выпускниками. И когда я зашел на исторический факультет, там висели портреты Табачника, Литвина и других известных выпускников. Но Кислинского там не было! Было видно, что он там никогда не учился. Как нет портрета Королевской среди почетных выпускников Восточноукраинского университета!

– Уточните методику Ваших «дипломных» разоблачений. Вы оглашаете первичную информацию о том, что, по Вашим данным, у чиновника нет диплома, или диплом «липовый». И если человек «дергается», начинает опровергать, тогда Вы даете вторую порцию информации?

– Ну, конечно. Во-первых, дело в том, что у человека, который учится, есть однокурсники и преподаватели. И они бы сказали: «Что это Москаль пургу гонит? Она с нами училась!». Да и я объявил: готов за свои деньги организовать встречу выпускников. Но никто в Фейсбуке не выскакивает, никто из преподавателей не проявляется. Наоборот, мне звонят (поскольку я работал главой Луганской облгосадминистрации) и рассказывают, что когда в 2006 году бывший губернатор Данилов ее рекомендовал и записал в БЮТ, кто-то в администрации сказал: «А как это ее берут в депутаты, она ж высшего образования не имеет!».

– Да, но в таком случае история с дипломом должна была всплыть еще тогда…

– Дело в том, что депутаты не сдают копии дипломов в Центризбирком, они сдают их в отдел кадров Верховной Рады, и эти копии там лежат и не проверяются. То есть это выборная должность, это не должность государственного служащего. И до этого она не проходила никакой проверки. А сейчас ей понадобился «новый диплом». Она его получила – якобы взамен утраченного. Того, которого нет. В общем, этот фокус ей удался. Но сегодня вопрос уже стоит даже не о ней. Свою шкуру теперь спасают Кабмин и Администрация президента. Потому что перед тем, как готовить по ней представление, а затем и указ, они должны были сначала все проверить. А раз не проверили, то сегодня будут делать все возможное и невозможное, чтобы прикрыть Королевскую. Ну, куда они будут обращаться – к Табачнику, что ли?

– С Кислинским и Королевской Вас жизнь сводила по касательной и ненадолго. Зато еще с одним нардепом – Виктором Балогой – вы давние антагонисты, если не сказать недруги. Что думаете об уходе Виктора Ивановича из правительства? Он теперь стал такой оппозиционер! Как думаете, взаправду? Или ведет какую-то игру?

– Ой, знаете, он такой оппозиционер, как я – провластный депутат. А то, что он сейчас говорит, вызвано, видимо, затаенной обидой на невыполненные обещания со стороны Партии регионов или президента. Это только с этим связано.

– Невыполнение обещаний, очевидно, связано с тем, что Виктор Федорович принялся расставлять по ответственным местам своих эксклюзивных солдатиков. Вам раньше доводилось сталкиваться с господами Арбузовым, Клименко, Захарченко и другим молодняком Саши Януковича?

– Нет, я этих людей не знал и не слышал об их существовании. И считаю, что на сегодня это самая большая ошибка президента – формировать команду по земляческому принципу. Это путь в никуда. Приведу пример. При всем моем нормальном отношении к бывшему министру Юрию Кравченко, у него тоже была своя методика формирования команд по земляческому принципу. Это были выходцы из Кировоградской области, причем с уровня участкового человека могли назначить на должность замминистра, руководителя департамента и т.п. И вот когда пропал Гонгадзе, и против Кравченко началась активная кампания, то вся эта команда куда-то исчезла. Просто пропала! У того заболел живот, тот срочно поехал кого-то хоронить, тот еще что-то… В общем, такая методика себя не оправдала.

Или вот пример. Я живу рядом с Румынией и в декабре 89-го видел всю революцию в прямом эфире. У Чаушеску вся команда была подобрана по тому же принципу. И как только начались признаки революционной ситуации, когда на митинге, где выступал Чаушеску, группа людей (теперь говорят, что это были сотрудники ГРУ или внешней разведки бывшего СССР) начала кричать «Жос Чаушеску!», то есть «Долой Чаушеску!», – так вот, только услышав эти слова, через 10 минут пропали министр обороны, министр внутренних дел, руководитель «Секуритате» и так далее. Все пропали! А подобраны же были из числа самых верных!

Я таких примеров могу привести десятки. И такая вот ситуация будет в Украине! Только где-то раз выстрелит – посмотрите, как вся эта команда разбежится кто куда.

– Так вроде бы для того Виктор Федорович и расставляет на такие важные посты друзей своего сына – чтобы такого, как в Румынии, с ним не случилось.

– Да нет, Вы здесь ошибаетесь – потому что если он назначает этих людей, то они должны быть моральными авторитетами среди личного состава. Понимаете, то, что они будут что-то говорить, еще не означает, что кто-то будет это все выполнять! Я уже видел действия рядовых сотрудников, когда были первые столкновения по языковому вопросу возле Украинского Дома. Тогда «Беркут» пошел вперед, а постовая служба, как ни кричали ее командиры, что уволят, как ни толкали – она с места не сдвинулась абсолютно! Меняли шеренги – первые, вторые, третьи – а они стояли – и все!

Заменить на «донецких» все 300 тысяч милиции – это невозможно, понимаете? Меняют руководителей. Являются ли эти руководители моральными авторитетами среди личного состава? Конечно, нет! Вызывают ли раздражение? Конечно, вызывают! Потому что все говорят: ну, люди добрые, сегодня тот профессионал, который по ступенькам шел к карьерному росту, не может сделать эту карьеру. Потому что на любую освобождающуюся должность ставят «донецкого»!

Поэтому, конечно, эти люди недовольны. Я ж каждый день беседую с этими людьми. Нет любви к партии, нет любви к вождям! А сегодня ситуация в стране такова: команды есть кому давать, вертикаль сформирована – выполнять их некому. И при осложнении ситуации в Украине никто их не будет выполнять!

– А в результате чего «ситуация осложнится»? Из-за того, что сейчас Виктор Федорович планомерно отодвигает от важных постов и денежных потоков людей олигархов и заменяет их на «семейных»? И эти олигархи рано или поздно сплотятся – и устроят заговор против Януковича?

– (Усталым голосом) Ой, я очень прошу… все это – хорошо разыгранный театральный спектакль. Может, для слабонервных это и пройдет: тот с тем ссорится, этот – с этим… Да никто ни с кем не ссорится! Это кто-то из тех, кто формирует имидж Президенту, создает такой образ – что Президент готов всех этих олигархов порвать на британский флаг. Но это не соответствует действительности.

– Мы не о том, что Президент их может «порвать», а о том, что они могут попытаться переломить ситуацию.

– Я в это не верю. Это версия надуманная и в жизни воплощена не будет. Это все из общего разговорного жанра. Нет, от олигархов нам нельзя ожидать ни покращення, ни погиршення (смеется).

– Ну, знаете, оппозиция тоже не производит впечатления людей, которые в состоянии что-то сделать. Она сейчас все больше отбивается.

– Нет, ну а что Вы хотите – чтобы оппозиция сегодня призывала людей к вооруженному восстанию? Или Тягнибок, Яценюк и Кличко должны вылезти на броневик? Или должны подогнать к Днепру что-то наподобие «Авроры»?

– А кто в принципе может эту обнаглевшую власть снять: посредством «бархатной революции», на основе свободных выборов (что желательно, но маловероятно) – или, не дай Бог, более жестким силовым путем…

– Тут есть несколько составляющих. Во-первых, оппозиция в этом парламенте – намного крепче и качественнее, чем это было в 2007-м году. Во-вторых, сама экономическая ситуация сегодня разъедает позиции нынешней власти. И в-третьих, правительство и Администрация президента сидят на суку, который сами и подпиливают – неправильной внешней и внутренней политикой.

Вот эти три фактора когда-то объединятся в одну гремучую смесь. И могу однозначно сказать, что избежать этого невозможно. До революции сколько Ленин не был в России? Но вовремя приехал на Финляндский вокзал, сразу вышел на броневик – и возглавил все восстание.

Я понимаю, что ожидания людей сегодня радикальные, что общество радикализируется – и того же требует от оппозиции. Я это прекрасно понимаю – но овощ должен созреть. Его нельзя кушать зеленым.

– Возвращаясь к кадровым вопросам. Почему сняли г-на Калинина с поста главы Службы безопасности Украины? В свое время Вы успели поработать зампредом в этой СБУ, поэтому разбираетесь в тамошних хитросплетениях. Что не устроило Януковича в прежнем шефе спецслужбы?

– Как вам сказать… это болезнь всех президентов. Я ничего не могу сказать про Кравчука, а вот Кучма, Ющенко и Янукович – люди, которые выросли в Советскую эпоху, когда было мощное КГБ – имеют об СБУ завышенное мнение. Они считают, что от этой Службы что-то зависит, что она может предотвратить какие-то политические катаклизмы… Но это они сами себя обманывают! И эта постоянная кадровая ротация ничего не дает! Потому что за 21 год независимости Службу безопасности Украины просто довели до ручки. И не имеет значения, кто станет ее следующим председателем.

– А каковы настроения внутри СБУ?

– Поверьте мне, там нет пропрезидентских настроений. Скорее всего, там скрытый саботаж и неприятие. Но это люди, которые мало говорят. Они могут поделиться только с тем, кого они знают.

– А что ваше родное МВД? Это нам кажется, что его нынешнего шефа Виталия Захарченко Вы не очень-то критикуете?

– Почему? Я его так же критикую, как и г-на Могилева. Я критикую ту команду, которую он создал, ту ситуацию, до которой дошли. Три примера: при Могилеве – Дикаев, после него – Мазурок и убийство семьи судьи Трофимова. Здесь проявилась вся «мощь» и беспомощность милиции. Если там и есть какая-то боевая единица (вот над чем оппозиции сегодня надо думать!), то это внутренние войска. Остальное – это… (вздыхает). Сегодня высшее руководство страны так же переоценивает роль МВД в стране, как и в случае с СБУ.

– А Вам не кажется, что новообразование под названием Министерство доходов и сборов станет главным силовым министерством эпохи позднего Януковича? Есть ощущение, что основные репрессии будут исходить из стен этой службы…

– Ну, так репрессии могут быть в отношении того, у кого есть что взять. Что они у меня заберут? Джинсы, куртку, галстук? Да если даже это Министерство сделают Генеральным Штабом – что они смогут забрать? Ну, пусть заберут мою зарплату!

– Да не о Вас, в общем-то, речь…

– Так ведь таких, как я, в стране сегодня 99% (смеется). И только 1% тех, у кого можно отобрать. И те сегодня представляют власть и Партию регионов. Так с кем они будут бороться? Я в прошлом году всю страну объехал, пойдите в село – нищета, разруха, безработица, депрессия, проклятия в адрес власти. Что у них можно забрать – картошку, кукурузу и пшеницу, как раньше делали продотряды? Этого министерства должны опасаться олигархи, их окружение, те, кто сегодня являются собственниками и, соответственно, налогоплательщиками.

– Так что, будут раскуркуливать своих же?

– Ну а кого? Будут делать как большевики: грабь награбленное. А у кого еще брать? У меня, например, бухгалтерия автоматически отсчитывает и сдает все в Пенсионный Фонд, в налоговую, в Госбюджет и т.п. И все! Так что 99% населения Украины эта реорганизация абсолютно ничем не грозит.

– От Захарченко и Клименко перейдем к лучшему, по спортивной терминологии, «новичку сезона» – Сергею Арбузову. Вокруг этого товарища создается несколько даже демонический ореол. Как думаете, будучи назначенным премьер-министром (в чем, кажется, мало кто сомневается) станет ли он в будущем фигурой более самостоятельной, чем тот же Николай Азаров?

– Да конечно нет! И какое сегодня значение имеет фамилия премьера?! Ну, не будет Азарова – будет Арбузов; не будет Арбузова – будет Захарченко и т.п. Ну, какое это имеет значение, если они и в туалет не ходят без разрешения с Банковой? Правительство не является сегодня самостоятельным и управляется из Администрации президента.

– Всем бросился в глаза ненавязчивый саботаж голосования по главе НБУ, устроенный частью «регионалов» в Верховной Раде. В разговорах с Вами нардепы-«регионалы» жалуются на тяготы своей суровой жизни?

– Да, недовольство очень большое. Во-первых, они увидели, что методы работы при помощи грубой силы уже не проходят. И если оппозиция проявит настойчивость в вопросе голосования в Верховной Раде своими карточками, это приведет к полному параличу. Тогда Администрация президента утратит один из рычагов влияния. Ведь там есть депутаты, которых в сессионный зал не затянешь ни танком, ни кнутом, ни пряником. И таких депутатов становится все больше. Они ворчат, приходят и говорят: «Ну, когда это кончится?». Настроения пораженческие, как в Советской Армии в 1941 году. Нет, я многих в Партии регионов знаю, там достаточно умных, грамотных, образованных людей (нельзя сказать, что Партия регионов – это сплошные уголовники, хотя их там сегодня собралось как никогда много). И эти люди смотрят на происходящее и говорят: «К чему это все приведет?». То есть это уже не та монолитная Партия регионов, которая пришла в Раду в 2007 году.

И отдельный вопрос – это мажоритарщики. Сегодня это «плюс» в руках Президента, но завтра он перейдет в «минус». Потому что если мажоритарщик пришел в парламент на один «сезон» – тогда он будет тупо голосовать так, как ему говорят. Но если он хочет пройти в Раду еще раз, то понимает, что зависит от электоральных настроений того округа, который он представляет. И если избирательный округ будет ему на всех встречах говорить «Что ж ты, подлец, говорил нам одно, а голосуешь за другое?» – у него начнется раздвоение: что делать? Идти за течением электоральных настроений или следить за рукой Чечетова? Я думаю, он со временем будет склоняться к первому варианту.

– И как это будет выглядеть на практике?

– Вовремя не приедет, где-то уйдет на перекур (когда будет голосование по непопулярным проектам), где-то уедет в командировку…

– Вы, кажется, переоцениваете социальную активность наших граждан. Мы все видели результаты голосования по мажоритарным округам Донецкой, Луганской, Днепропетровской, Харьковской областей, Крыма…Выборы там «в одну калитку» выиграла Партия регионов.

– А Вы что думаете, электоральные настроения там будут улучшаться? Экономическая и политическая ситуация говорит о том, что все это можно держать до определенного уровня, а потом…

– О бедственной экономической ситуации говорят все три года, что Янукович у власти. И что?

– Послушайте, ну, классики марксизма-ленинизма были неглупые люди, они указывали на обязательный признак «революционной ситуации» – это «обнищание масс». Вот когда дойдет до такой степени обнищания… любовь, как говорят, приходит через желудок. Когда желудок будет пустой, и любовь пропадет.

– А Вы знаете, что на заседания фракции ПР в новом парламенте собирается 30-40 человек?

– Да, недовольство большое.

– Чем конкретно?

– Всем. Во-первых, этим навалом назначений в правительстве. Подходят – и жалуются: «Ну, когда уже этот идиотизм кончится? Нам уже стыдно приезжать домой».

Во-вторых, они ощущают недовольство на местах. Там, где электорат ориентирован на Россию, им говорят: «Да что вы с Путиным договориться не можете?». А те нардепы, у кого собственность в Европе, говорят: «Да можно уже, наконец, определиться, куда мы идем?». То есть у каждого что болит, о том он и говорит.

И выходит как в школе: пришел кто-то один больной гриппом – и скоро заболеет весь класс. То же самое и у них во фракции. Открыто они этого сказать не могут, но при личных беседах это негодование выпирает. Тем более что они прекрасно знают, что я к их лидерам не пойду и об этом не расскажу.

– Вы так рассказываете, что их прямо обнять и пожалеть хочется. И что, могут ли они как-то проявить эту свою позицию более открыто?

– Да они ничего не могут сделать, потому что как раз для того, чтобы их держать в узде, и создано, я думаю, это Министерство налогов и сборов; для этого же назначено свое руководство СБУ, МВД и т.д. Так что они могут только душу излить, ну, максимум – тихий саботаж. Но чтобы активно выступать – это вряд ли. У них на это не хватит ни духу, ни позиции. Они бурчат, но к активным действиям прибегать не будут.

– Понятно, те, кто «прибегали» – давно уже сидят. Скажите, вы лично верите в то, что в обозримом будущем Тимошенко и Луценко выйдут на свободу?

– Я не то, что верю – я в этом уверен.

– Откуда такая уверенность?

– Да потому, что их судить не за что. Сидят они ни за что.

– Так ведь и с самого начала сажать было не за что, но ведь сидят же.

– Ну, посадили. Но это если бы все происходило в 37-м году, я бы сказал: «Да, это финиш». Но даже из тех, кого сажали в 37-м, многие скоро вышли на свободу. Те «шестидесятники», которых как диссидентов сажала Советская власть, – тоже вышли. Поэтому, конечно, верю! Но все это будет достигнуто дорогой ценой, за которую заплатят (и уже сейчас платят) в целом Украина и каждый гражданин в отдельности. И за это дорогой ценой заплатят президент и его окружение.

Понимаете, что объединила посадка Тимошенко? Она объединила то, что нельзя было объединить в природе! Им не надо было этого делать. А так вокруг личности Юлии Владимировны объединились и Европа, и Америка, и Россия. Если б не было этого ареста, то и этого объединения бы не было. И не было бы этих 7 млрд долларов за неиспользованный газ. Поверьте, я имею информацию, альтернативную той, что дают наши приближенные к Банковой СМИ. У меня в России много знакомых, вхожих в кабинеты власти… И пусть сегодня власть говорит, что Тимошенко во всем виновата. А кто подписывал Харьковские соглашения? Что, не видели этот пункт? А если видели, то что же тогда подписали? Почему эти 7 миллиардов списывают не на Харьков, а на Тимошенко? И обижаться нужно на самих себя. Но коль зашли уже в этот тупик, то из него надо выходить. А его, наоборот, углубляют…